ما رايكم في هذه الرواية

**دخيل التميمي** · 20-06-2009, 05:43 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
اعتقد اننا قد اشبعنا هذه الرواية واعطيناها حقه
وقد قلنا ان ابن حبان قال ان علوان ثقة وان الذهبي قال
ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات والرواية صحهها الضياء النقدس
وللقارء ان يحكم ويختار
وهذا اخر رد مني بخصوص الرواية
المشاركة القادمة رواية اخرى

يتبع

الأخت خنساء بارك الله فيها قد ردت عليك بما يثبت حيث قالت .....

ابن حبان متساهل في قبول التقاث وغيرهم وقد عرف عنه ذلك رحمه الله
وتوثيقه مردود هناك لان ثقات خالفوه ولان العلة تبثت في الراوي
وتضعيف الراوي جاء عن اكثر من عالم ولاسباب تم ذكرها

أما قولك ..اذا لماذا تاخذون راي بعض علماء الشيعة الشاذة وتبنون عليها المذهب ؟!!
للأسف ياسيد أو ياسيده .. فعلماء الشيعة فغالبيتهم غير ثقات ولا أراهم بمسلمين ( برأي الشخصي ) نعم فمن قال بتحريف القرآن ومن سب الله ونبيه صلوات الله وسلامه عليه ومن يسجدون لغير الله ومن يؤلهون عليا فهم غير مسلمين والاسلام منهم براء 0
وان قلت كيف يسبون الله سأقول لك هذا ثابت من كتبكم وجميع الأدلة والشواهد من كتبكم ..فكيف يكون مسلما من يقول ان هذا الرب الذي نبيه محمد وخليفة نبيه أبو بكر
لسنا بحاجة اليه !!!!! والعياذ بالله وغير ذلك أكثر وأكثر ...

**ام لجين** · 20-06-2009, 05:47 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
ما رايكم في هذه الرواية وهل هي صحيحة
حدثنا ابن حميد قال: حدثنا جرير عن مغيرة عن زياد بن كليب، قال: أتى عمر بن الخطاب منزل علي وفيه طلحة والزبير ورجال من المهاجرين، فقال: والله، لأحرقنّ عليكم أو لتخرجنّ إلى البيعة، فخرج عليه الزبير مصلتاً السيف، فعثر فسقط السيف من يده، فوثبوا عليه فأخذوه (تاريخ الطبري2/233).

في الرواية آفات وعلل على قول اهل العلم منها :

جرير بن حازم وهو صدوق يهم وقد اختلط كما صرح بهأبو داود والبخاري في التاريخ الكبير (2/2234).

المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.

اذن فالحديث مردود
ثم ان الاحتجاج يكون باحاديث صحيحة من كتب الحديث لاكتب التاريخ التي تحوي الغث والثمين
نسأل الله لكم الهداية

**نور العترة** · 20-06-2009, 08:30 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة خنساء

في الرواية آفات وعلل على قول اهل العلم منها :

جرير بن حازم وهو صدوق يهم وقد اختلط كما صرح بهأبو داود والبخاري في التاريخ الكبير (2/2234).

المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.

اذن فالحديث مردود
ثم ان الاحتجاج يكون باحاديث صحيحة من كتب الحديث لاكتب التاريخ التي تحوي الغث والثمين
نسأل الله لكم الهداية

السلام عليكم وبعد
بالنسبة للرواية الاولى ناقشناها
يا اخ دخيل التميمي قلنا ان الذهبي يقول ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات
فكلامك مردود عليه يا اخوان قلنا لكم مرارا وتكرارا لكنكم ر تصدقون
اتركونا في الرواية الاولى

بالنسبة الى الرواية الثانية

انت تقولين يا اخت خنساء
جرير بن حازم وهو صدوق يهم وقد اختلط كما صرح بهأبو داود والبخاري في التاريخ الكبير (2/2234).

ومن قال لك ان المقصود جرير ابن حازم
والصحيح هو جرير بن عبد الحميد، المتوفى سنه (188هـ). روى له البخاري ومسلم وأبو داود والترمذي والنسائي وابن ماجه.
قال عنه ابن سعد في الطبقات: وكان ثقة، كثير العلم وقال عنه العجلي: >كوفي ثقة وقال ابن حجر: ثقة، صحيح الكتاب
واذا اردت المصادر فانا حاضر

وايضا انت تقولين ان
المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.

وهذا ردي
أما المغيرة: فهو ابن مقسم الضبي: روى له البخاري، مسلم، أبو داود، الترمذي، النسائي، ابن ماجه.
قال المزي في تهذيبه: قال أحمد بن سعد بن أبي مريم عن يحيى بن معين: ثقة مأمون. وقال أبو حاتم عن يحيى بن معين: ما زال مغيرة أحفظ من حماد بن أبي سليمان. وقال عبد الرحمن بن أبي حاتم: سألت أبي فقلت: مغيرة عن الشعبي أحب إليك أم ابن شبرمة عن الشعبي؟ فقال: جميعاً ثقتان. وقال العجلي: مغيرة ثقة، فقيه الحديث.

فما رايكم في هذا الكلام

**ام لجين** · 21-06-2009, 12:02 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
بالنسبة للرواية الاولى ناقشناها
يا اخ دخيل التميمي قلنا ان الذهبي يقول ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات
فكلامك مردود عليه يا اخوان قلنا لكم مرارا وتكرارا لكنكم ر تصدقون
اتركونا في الرواية الاولى

ونحن نقول ان ابن حبان رحمه الله تقة لكن خالفه في هذا الراوي اربع وهم ثقات وفيهم الاوثق
اصرارك على ان الحديث صحيح لعدم درايتك بعلوم الحديث جهل وعناد لا غير
الى جانب اني الى الان ابحث عما اقتبسته من كتاب الضياء المقدسي ولم اجده ؟

بالنسبة الى الرواية الثانية

انت تقولين يا اخت خنساء
جرير بن حازم وهو صدوق يهم وقد اختلط كما صرح بهأبو داود والبخاري في التاريخ الكبير (2/2234).

ومن قال لك ان المقصود جرير ابن حازم
والصحيح هو جرير بن عبد الحميد، المتوفى سنه (188هـ). روى له البخاري ومسلم وأبو داود والترمذي والنسائي وابن ماجه.
قال عنه ابن سعد في الطبقات: وكان ثقة، كثير العلم وقال عنه العجلي: >كوفي ثقة وقال ابن حجر: ثقة، صحيح الكتاب

ومن قال ان المقصود ليس جرير بن حازم المتوفى سنة 170 بل هو ابن جرير نب عبد الحميد
اذكر تخريج الحديث وفصل السند بالمصدر والا فانت كاذب كما هو حال المصدر الذي نقلت عنه !

واذا اردت المصادر فانا حاضر

ننتظر التخريج من مصادرك ولي تفصيل بعد ذلك ان شاء الله

وايضا انت تقولين ان
المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.

وهذا ردي
أما المغيرة: فهو ابن مقسم الضبي: روى له البخاري، مسلم، أبو داود، الترمذي، النسائي، ابن ماجه.
قال المزي في تهذيبه: قال أحمد بن سعد بن أبي مريم عن يحيى بن معين: ثقة مأمون. وقال أبو حاتم عن يحيى بن معين: ما زال مغيرة أحفظ من حماد بن أبي سليمان. وقال عبد الرحمن بن أبي حاتم: سألت أبي فقلت: مغيرة عن الشعبي أحب إليك أم ابن شبرمة عن الشعبي؟ فقال: جميعاً ثقتان. وقال العجلي: مغيرة ثقة، فقيه الحديث.

فما رايكم في هذا الكلام

ورد تخريجه في كتاب ابن حجر رحمه مالله وهو ممن لايقبل له حديث الا اذا صرح بالسماع

وحتى ان روى عنه البخاري وغيره فالمنهج ليس برد احاديث الضعفاء وفقط بل رد الضعيف منها وقبول حديثه الصحيح بعد ان يتبن ضبطه وحفظه مادام غير متهم بالكذب ويسمى منهج " الانتقاء من أحاديث الضعفاء " ، يعني تصحيح أحاديث بعض الرواة المتكلم فيهم بالضعف إذا تبين أنهم قد حفظوا هذا الحديث بخصوصه وهذا ماينطبق على المغيرة ابن القسم في رد الحديث الذي اوردته
في حين أننا قد نرد حديث الراوي الثقة إذا تبين أنه لم يحفظ هذا الحديث المعين ، أو خالف فيه من هو أوثق منه وأحفظ كما حدث في الحديث الاول الذي اوردته وقلت ان ابن حبان وتثقه في مقابل اربع ثقات ضعفوه... وقد فصل العلماء في هذا وافضوا .

ارجو ان ترفق كل تعليق بالمصدر جزاك الله خيرا

**نور العترة** · 21-06-2009, 05:33 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
شكرا اختي خنساء على الرد
يبدو انكي تريدين ان نفتح الحوار في الرواية الاولى
نعيد الكلام قلنا ان ابن حبان وثق علوان وان الذهبي قال ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات
وقلنا ان الضياء المقدسي صححها
ونضيف ايضا الى ما سابق التالي
انت تقولين ان علوان ضعيف لانه منكر الحديث
لنرى علمائكم ماذا يقولون في هذه المسالة
قال الحاكم: قلت [للدار القطني]: فسليمان بن بنت شرحبيل قال: ثقة، قلت: أليس عنده مناكير؟ قال: يحدث بها عن قوم ضعفاء فأما هو، فهو ثقة
الدار القطني: سؤالات الحاكم، ص218.
قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:
ما كل من روى المناكير يضّعف
الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ..
وقال ابن حجر في لسان الميزان ترجمة الحسين بن الفضل البجلي:
فلو كان كل من روى شيئاً منكراً استحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد
ابن حجر العسقلاني: لسان الميزان، ج2 ص308، مؤسسة الأعلمي ـ بيروت، ط2، 1390هـ.
اذن ليس كل منكر الحديث ضعيف اعتقد ان الامر واضح
وحتى البخاري يروي عن منكر الحديث
اوضح من هالامور
ونضيف ايضا
قاعدة ابن عدي في مقدمة كتابه الكامل فيالضعفاء
وهو من كبار علماء الجرح والتعديل قرر قاعدة في كتابه (الكامل في الضعفاء) وألزم نفسه بها.
قال: >أنا ذاكر في كتابي هذا كل من ذُكر بضرب من الضعف ومن اختلف فيهم فجرحه البعض وعدّله البعض الآخر، ومرجح قول أحدهما مبلغ علمي من غير محاباة،... ولا يبقى من الرواة الذين لم أذكرهم، إلا من هو ثقة أو صدوق
ابن عدي: الكامل في الضعفاء، ج1ص2 تحقيق: يحيى مختار غزاوي
وبما إننا لم نجد ترجمة لـ (علوان بن داود البجلي) في كتابه، فهذا يشكل، قرينة على أنّ الرجل موثق عنده.
إذن تهمة الضعف مردودة بما تقدم، وتوثيق ابن حبان والقرائن الأخرى شهادة كافية على وثاقته

فما ردكي اختي خنساء حول هذه الامور بخصوص الرواية الاولى
واذا انتهينا من الرواية الاولى ننتقل الى الرواية الثانية

**ام لجين** · 21-06-2009, 08:22 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
شكرا اختي خنساء على الرد
يبدو انكي تريدين ان نفتح الحوار في الرواية الاولى
نعيد الكلام قلنا ان ابن حبان وثق علوان وان الذهبي قال ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات

وعليكم ..
وقلنا ان هناك اربع تقات ومنهم من هو الاوتق ضعفوا الحديث والقاعدة هنا ان الحديث مردود ،الى جانب ان العلة ثابتة ... ولا ذنب لاحد في جهلك لهذه القواعد
وبالعودة الى منهج ابن حبان نفسه فان علوان ضعيف لانه عرف بالجرح في موضع غير عند ابن حبان وهذا ماقاله في بداية كتابه الثقات

"فمن لم يعلم يجرح فهو عدل، إذا لم يبين ضده. إذ لم يُكلف الناس من الناس معرفة ما غاب عنهم " أي كل رجل لم يعرف فيه جرحاً
قال ابن حجر في مقدمة "لسان الميزان" (1|208 تحقيق الشيخ عبد الفتاح أبو غدة): "وهذا الذي ذهب إليه ابن حبان، من أن الرجل إذا انتفت جهالة عينه، كان على العدالة إلى أن يتبين جَرحُه، مذهبٌ عجيب، والجمهور على خلافه"

وقلنا ان الضياء المقدسي صححها

اين صححها لم اجد التصحيح !!!!

ونضيف ايضا الى ما سابق التالي
انت تقولين ان علوان ضعيف لانه منكر الحديث
لنرى علمائكم ماذا يقولون في هذه المسالة
قال الحاكم: قلت [للدار القطني]: فسليمان بن بنت شرحبيل قال: ثقة، قلت: أليس عنده مناكير؟ قال: يحدث بها عن قوم ضعفاء فأما هو، فهو ثقة
الدار القطني: سؤالات الحاكم، ص218.
قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:
ما كل من روى المناكير يضّعف
الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ..
وقال ابن حجر في لسان الميزان ترجمة الحسين بن الفضل البجلي:
فلو كان كل من روى شيئاً منكراً استحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد
ابن حجر العسقلاني: لسان الميزان، ج2 ص308، مؤسسة الأعلمي ـ بيروت، ط2، 1390هـ.
اذن ليس كل منكر الحديث ضعيف اعتقد ان الامر واضح

هذا تدليس على من لاعلم له بعلوم الحديث لان لفظ منكر الحديث عند البخاري يختلف ...معناها عند البخاري أن في الراوي الذي وصف بذلك (منكر ) جرح شديد او ضعيف جداً وذكر ابن حجر أنه روى عن البخاري بسند صحيح قوله : " كل من قلت فيه منكر الحديث فلا تحل الرواية عنه " لدى لا يمكن تطبيق كلام الذهبي على الامام البخاري

وحتى البخاري يروي عن منكر الحديث
البخاري في صحيحه لايروي عن منكر !!!!!!!!؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اوضح من هالامور ونضيف ايضا
قاعدة ابن عدي في مقدمة كتابه الكامل فيالضعفاء
وهو من كبار علماء الجرح والتعديل
!!!!!!!!!!!!

قرر قاعدة في كتابه (الكامل في الضعفاء) وألزم نفسه بها.
قال: >أنا ذاكر في كتابي هذا كل من ذُكر بضرب من الضعف ومن اختلف فيهم فجرحه البعض وعدّله البعض الآخر، ومرجح قول أحدهما مبلغ علمي من غير محاباة،... ولا يبقى من الرواة الذين لم أذكرهم، إلا من هو ثقة أو صدوق
ابن عدي: الكامل في الضعفاء، ج1ص2 تحقيق: يحيى مختار غزاوي
وبما إننا لم نجد ترجمة لـ (علوان بن داود البجلي) في كتابه، فهذا يشكل، قرينة على أنّ الرجل موثق عنده.

حسبنا الله ونعم الوكيل
عدم ذكره عند ابن عدي لايعني انه ثقة ثم ان علماء الجرح والتعديل تحدثوا في تعديل ابن عدي وعلقوا عليه

قال الألباني في ضعيفته (3|112): «إن قول ابن عدي "أرجو أنه لا بأس به" ليس نصاً في التوثيق. ولئن سلم، فهو في أدنى درجة في مراتب التعديل أو أول مرتبة من مراتب التجريح، مثل قوله "ما أعلم به بأساً، كما في "التدريب" (ص234)». وقال ابن عدي عن ابن قيراط: «منكر الحديث عن ثابت وغيره، ولا يتابع، وأحاديثه أفراد. وأرجو أنه لا بأس به. وهو خير من بشار بن قيراط». فعلق على ذلك الألباني في صحيحته (4|577): «ابن قيراط كذبه أبو زرعة وضعفه غيره. فكأن ابن عدي يعني بقوله أنه "لا بأس به": من جهة صدقه. أي أنه لا يتعمد الكذب. وإلا لو كان يعني من جهة حفظه أيضاً، لم يلتق مع أول كلامه "منكر الحديث...". وقال ابن حبان: "ينفرد عن ثابت بأشياء ليست من حديثه". قلت: فمثله إلى الضعف، بل إلى الضعف الشديد أقرب منه إلى الصدق والحفظ. والله أعلم».

قال خلف سلامة "ابن عدي في مواضع كثيرة من كتابه "الكامل" كثير الدفاع عن المضعفين وجماعة من الضعفاء بل وبعض المتهمين. ويظهر لي أن أكثر نظره عند اعتباره أحاديث الراوي وسبرها، إنما كان يتوجه إلى متونها دون أسانيدها. ثم هو فوق ذلك، قليل الاستنكار للمنكر من الأحاديث، بطيء جداً عن ادعاء النكارة فيها ووصفها بها. وهو لا يكاد يلتفت إلى الإغراب في السند أو النكارة الواقعة فيه، بل هو كثير الدفاع عن الأحاديث التي فيها غرابة بينة أو يسير من النكارة."

وقال الحويني في "النافلة" (2|145): «وزعم (أحد المعاصرين) أن ابن عدي مشهور بالإفراط في الجرح! مع أن ابن عدي معروف بأنه وسط. وجانب التسامح عنده أظهر جداً من جانب الجرح». وقال مصطفى بن إسماعيل في "إتحاف النبيل" (1|42): «إن ابن عدي يعد من المعتدلين، وإن كان فيه من التساهل في بعض المواضع». وقال عنه الذهبي في "سير أعلام النبلاء" (16|156): «وهو منصف في الرجال بحسب اجتهاده».

راجع منهج ابن عدي في الجرح والتعديل
http://www.ibnamin.com/Manhaj/Udai.htm

إذن تهمة الضعف مردودة بما تقدم، وتوثيق ابن حبان والقرائن الأخرى شهادة كافية على وثاقته

كافية لمن لاعلم له بعلوم الحديث وماقلناه سابقا كاف لرد الرواية والراوي

فما ردكي اختي خنساء حول هذه الامور بخصوص الرواية الاولى
واذا انتهينا من الرواية الاولى ننتقل الى الرواية الثانية

الخلاصة ان الحديث ضعيف

**نور العترة** · 23-06-2009, 03:03 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
لا حول ولا قوة الا بالله
يا اخت خنساء كل هذه القواعد ولا تصدقين
المشكلة انكي تاخذين براي بعض العلماء وتتركين الاخرين
خلاصة الموضوع ان الرواية انكروها علماء وهم الاكثر
واثبتوها علماء وهم اقلية فلماذا لا تعترفين وفي احدى المشاركات
تكتبت لكي بعض علماء السنة الذين يؤيدون ما روي في ذلك لماذا العناد
وامر اخر هل تعبريني كافر ولماذا لا تردين السلام وتكتفي ب وعليكم
وما ادراك انني كافر قد اكون غير ذلك
نرجع الى موضوعنا
انت تقولين
وعليكم ..
وقلنا ان هناك اربع تقات ومنهم من هو الاوتق ضعفوا الحديث والقاعدة هنا ان الحديث مردود ،الى جانب ان العلة ثابتة ... ولا ذنب لاحد في جهلك لهذه القواعد
وبالعودة الى منهج ابن حبان نفسه فان علوان ضعيف لانه عرف بالجرح في موضع غير عند ابن حبان وهذا ماقاله في بداية كتابه الثقات

"فمن لم يعلم يجرح فهو عدل، إذا لم يبين ضده. إذ لم يُكلف الناس من الناس معرفة ما غاب عنهم " أي كل رجل لم يعرف فيه جرحاً

اذن هناك من يقول الرواية خاطئة وهم الاكثر وهناك من يقول انها صحيحة انتهى الامر
وايضا الرواية صححها الضياء المقدسي في المختارة وان شاء الله اراجع الكتاب واتي بالصفحة
وانت تقولين ان الثقات ضعفوه وانا اقول كل من قال انه منكر الحديث ليس يعني انه ضعيف
اقراي المشاركة السابقة وتعرفين ذلك
وتقولين ان البخاؤي لا يروي عن منكر ولك هذا
حسان بن حسان وهو حسان بن أبي عباد البصري نزيل مكة, قال أبو حاتم منكر الحديث: قال ابن حجر، قلت: روى عنه البخاري
ابن حجر العسقلاني: مقدمة فتح الباري، ص 394. الناشر: دار إحياء التراث العربي ـ بيروت.
أحمد بن شبيب بن سعيد الحبطي: قال أبو الفتح الأزدي: منكر الحديث غير مرضى: روى عنه البخاري
المصدر نفسه: ص383
اذن ليس كل منكر ضعيف يا اخت خنساء
واما بخصوص قاعدة ابن عدي
فنحتاج كلام الالباني فهو الذي يقول ذلك
الامور واضح يا اخت خنساء
واذا اردت ان ننتقل الى الرواية الثانية ننتقل

**ام لجين** · 23-06-2009, 10:43 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
لا حول ولا قوة الا بالله
يا اخت خنساء كل هذه القواعد ولا تصدقين

حسبنا الله ونعم الوكيل
اي قواعد هذه التي ذكرتها؟؟؟!!!!!!
بالله عليك اذكر قاعدة واحدة اتبعتها مند بدء الحوار لقبول الرواية
المشكلة انكي تاخذين براي بعض العلماء وتتركين الاخرين
خلاصة الموضوع ان الرواية انكروها علماء وهم الاكثر
واثبتوها علماء
!!!!!تتحدث بصيغة الجمع مع انك لم تذكر سوى ابن حبان ..انتبه لما تكتب
فهذا تدليس

وهم اقلية فلماذا لا تعترفين وفي احدى المشاركات
تكتبت لكي بعض علماء السنة الذين يؤيدون ما روي في ذلك لماذا العناد
هذا يانور العثرة نسميه اتباع الجمهور لان الرواية وتقها واحد وانكرها اخرون وهم الاكثرية يمثلون الجمهور وفيهم الاوثق وبناء على هذا الراجح هو قول الجمهور واصرارك على ان الرواية صحيحة (غصبا) لااعتبار له
وقد لانلومك لعدم معرفة هذه القواعد فهي جديدة عليك لان مذهبك هداك الله منه لم يبنى على قاعدة وانما على الهوى لهذا تجدهم يتقبلون الرواية ان كانت على هواهم والعكس صحيح ....لكن يانور العثرة حاول (ي)ان تفهم ان ليس كل مانقل مقبول عندنا مالم يخضع لقواعد الجرح والتعديل .... والرواية التي ادرجتها نقول وللمرة الخامسة ليست صحيحة بناء على قواعد الجرح والتعديل التي ذكرناها سابقا وان كنت لاتريد اسستيعابها او فهمها فهذا شأنك

وامر اخر هل تعبريني كافر ولماذا لا تردين السلام وتكتفي ب وعليكم
وما ادراك انني كافر قد اكون غير ذلك
نحن لانكفر احدا والحمد لله

نرجع الى موضوعنا
انت تقولين
وعليكم ..
وقلنا ان هناك اربع تقات ومنهم من هو الاوتق ضعفوا الحديث والقاعدة هنا ان الحديث مردود ،الى جانب ان العلة ثابتة ... ولا ذنب لاحد في جهلك لهذه القواعد
وبالعودة الى منهج ابن حبان نفسه فان علوان ضعيف لانه عرف بالجرح في موضع غير عند ابن حبان وهذا ماقاله في بداية كتابه الثقات

"فمن لم يعلم يجرح فهو عدل، إذا لم يبين ضده. إذ لم يُكلف الناس من الناس معرفة ما غاب عنهم " أي كل رجل لم يعرف فيه جرحاً

اذن هناك من يقول الرواية خاطئة وهم الاكثر وهناك من يقول انها صحيحة انتهى الامر

ينتهى الامر لو كنا بصدد قبول روايات مذهبك اما احاديث اهل السنة فلا وقد ذكرنا لك القواعد قبلا ...ولادنب لاحد في جهلك بها وعدم استيعابك لها حاول قراتها مجددا علك تفلح
وايضا الرواية صححها الضياء المقدسي في المختارة وان شاء الله اراجع الكتاب واتي بالصفحة
بانتظار ذلك وحتى ان احضرتها فالامر محسوم

وانت تقولين ان الثقات ضعفوه وانا اقول كل من قال انه منكر الحديث ليس يعني انه ضعيف
اقراي المشاركة السابقة وتعرفين ذلك
لفظ منكر يختلف عند البخاري فقط ويعني انه ضعيف جدا ....و تضعيفهم يعني ان الحديث مردود

وتقولين ان البخاؤي لا يروي عن منكر ولك هذا
حسان بن حسان وهو حسان بن أبي عباد البصري نزيل مكة, قال أبو حاتم منكر الحديث: قال ابن حجر، قلت: روى عنه البخاري
ابن حجر العسقلاني: مقدمة فتح الباري، ص 394. الناشر: دار إحياء التراث العربي ـ بيروت.
أحمد بن شبيب بن سعيد الحبطي: قال أبو الفتح الأزدي: منكر الحديث غير مرضى: روى عنه البخاري
المصدر نفسه: ص383
اذن ليس كل منكر ضعيف يا اخت خنساء
واما بخصوص قاعدة ابن عدي
فنحتاج كلام الالباني فهو الذي يقول ذلك
الامور واضح يا اخت خنساء
واذا اردت ان ننتقل الى الرواية الثانية ننتقل

ان كنت ستنتقل الى الرواية بهذا الفهم السقيم هداك الله فالاولى ان تذهب لدراسة بعض علوم الحديث على المذهب السني اولا حتى لاتقع في الخوض فيما لاتفهم
هدانا الله واياك
لي تفصيل للاحاديث البخاري ان شاء الله

**نور العترة** · 23-06-2009, 08:39 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
ملخص القول وللقارئ ان يختار
ابن حبان قال ان علوان ثقة
والذهبي قال ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات
والمعنى ان الذهبي ياخذ براي ابن حبان
والرواية صححها الضياء المقدسي في المختارة
وايضا ذكرنا علماء ذكروا الحادثة ومنهم
ذكر المسعودي صاحب تاريخ(مروج الذهب)المتوفى سنة 346 هجرية، وهو مؤرخ مشهور ينقل عنه كل مؤرخ جاء بعده، قال في كتابه(إثبات الوصية) عند شرحه قضايا السقيفة والخلافة: فهجموا عليه [ علي عليه السلام ] وأحرقوا بابه، واستخرجوه كرهاً وضغطوا سيدة النساء بالباب حتى أسقطت محسناً
وايضا
ونقل أبو الفتح الشهرستاني في كتابه الملل والنحل 1/57: وقال النظّام: إن عمر ضرب بطن فاطمة يوم البيعة حتى ألقت الجنين من بطنها. وكان يصيح [عمر] أحرقوا دارها بمن فيها، وما كان في الدار غير علي وفاطمة والحسن والحسين. انتهى كلام الشهرستاني.
وقلنا ايضا ليس كل منكر الحديث ضعيف
قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:
ما كل من روى المناكير يضّعف
الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ..
ونضيف ايضا
جاء اعتراف الشيخ المنصف حسن بن فرحان المالكي (الأستاذ والباحث التربوي بإدارة تعليم الرياض في المملكة العربية السعودية) بمداهمة بيت الزهراء عليها السلام, قال:
ولكن حزب علي كان أقل عند بيعة عمر منه عند بيعة أبي بكر الصديق نظراً لتفرقهم الأول عن علي بسبب مداهمة بيت فاطمة في أول عهد أبي بكر، وإكراه بعض الصحابة الذين كانوا مع علي على بيعة أبي بكر، فكانت لهذه الخصومة والمداهمة, وهي ثابتة بأسانيد صحيحة وذكرى مؤلمة لا يحبون تكرارها.
ثم ذكر في الهامش: كنت أظن المداهمة مكذوبة لا تصح حتى وجدت لها أسانيد قوية منها ما أخرجه ابن أبي شيبة في المصنف
حسن بن فرحان المالكي:قراءة في كتب العقائد,ص52, مركز الدراسات التأريخية.
وهذا احد مشايخكم يقول انه يوجد باسانيد

وللقارئ الحكم
هل نبدا في الرواية الثانية

وهي
حدثنا ابن حميد قال: حدثنا جرير عن مغيرة عن زياد بن كليب، قال: أتى عمر بن الخطاب منزل علي وفيه طلحة والزبير ورجال من المهاجرين، فقال: والله، لأحرقنّ عليكم أو لتخرجنّ إلى البيعة، فخرج عليه الزبير مصلتاً السيف، فعثر فسقط السيف من يده، فوثبوا عليه فأخذوه (تاريخ الطبري2/233).

انتهى كلامي في الرواية الاولى
ولنبدا في الثانية

**دخيل التميمي** · 23-06-2009, 10:07 PM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

يانور العثرة .. الله يصلحك ويهديك كلامك مكرر وبلا فائدة يبدوا أنك لاتجيد سوى الترديد وقد أجابتك الأخت خنساء فراجع الأجابة وافهم الكلام قبل أن تجيب فاصرارك على أقوالك هذه لايعني أنك أصبت بل العكس هو الصحيح .... أرجوا أن تكون قد فهمت 0

أما قولك بالرواية الثانية فلا أجيزه بنفس الموضوع هنا ..بل عليك انهاء الموضوع الأول لتبدأ الموضوع الثاني
بغير هذه الصفحة فالعنوان هنا مارأيكم في هذه الرواية ؟ 000وليس الروايات ؟ ارجوا أن تكون فهمت ؟

**ابوياسر** · 24-06-2009, 07:50 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

سؤال بسيط لزميلنا نور العترة
هل يعني أسلوبك في النقاش أنك تقبل كل روايات (زرارة) وهو راوي غالبية أحاديث قومك ؟؟؟
ومنذ متى كان حسن المالكي عالمنا وشيخنا ؟؟؟

لي عودة إليك بإذن الله تعالى هذه الليلة للنقاش معك

**نور العترة** · 24-06-2009, 08:13 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
يا اخي ابو ياسر
سوف نتناقش قريبا حول المواضيع التي ذكرتها ولكن بعد
ان اكمل الموضوع واكمل الروايات التي عندي
دعنا نخلص من الموضوع واسئل ما بدا لك
ما رايك يا ابا ياسر ان نتحاور في الرواية الثانية
لك الخيار

**ابوياسر** · 24-06-2009, 08:44 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
يا اخي ابو ياسر
سوف نتناقش قريبا حول المواضيع التي ذكرتها ولكن بعد
ان اكمل الموضوع واكمل الروايات التي عندي
دعنا نخلص من الموضوع واسئل ما بدا لك
ما رايك يا ابا ياسر ان نتحاور في الرواية الثانية
لك الخيار

وعليكم السلام
حياك الله محاورا في أي موضوع عقائدي تريده
إن شئت اكملنا هنا أو فتحنا موضوعا مستقلا
الآن أنا في مقر عملي ويصعب علي التفرغ للردود
ولك مني التفرغ لك بقدر المستطاع بإذن الله تعالى
في هذا الموضوع وفي غيره من مواضيع العقيدة
ولكن يجب ان يكون الحوار متبادلا
وليس من طرف واحد ((حتى لايتحول إلى تحقيق شرطة ))

وياهلا فيك

**ام لجين** · 24-06-2009, 10:26 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
ملخص القول وللقارئ ان يختار

لامجال للاختيارات هنا وليس لاحد ان يختار مادام الامر متعلقا بقواعد وضوابط ،فان كان الشخص غير قادر على فهم هذه الضوابط او لايريد فالافضل ان يلجم لسانه عن الخوض فيما لايفقه
هذا كتاب انصحك بان تطلع عليه علك تفهم بعض هذه القواعد

منتديات ساندروز

http://www.sandroses.com/abbs/t192410/

ابن حبان قال ان علوان ثقة
والذهبي قال ان ابن حبان ينبوع معرفة الثقات
والمعنى ان الذهبي ياخذ براي ابن حبان

حسبنا الله ونعم الوكيل
ابن حبان قال الراوي ثقة لكنه هو نفسه قال ان الثقة لديه ضعيف ان ورد فيه تجريح وقد ضعف الراوي ثقات كثر وذكرنا اكثر من قاعدة هنا كفيلة برد الحديث
اذن فالحديث ضعيف وجهلك انت وحدك تتحمل وزره

والرواية صححها الضياء المقدسي في المختارة
اين صححها قلت ستاتي بصورة للنص ولم تاتي بها ... لا وزن لكلامك هنا

وايضا ذكرنا علماء ذكروا الحادثة ومنهم
ذكر المسعودي صاحب تاريخ(مروج الذهب)المتوفى سنة 346 هجرية، وهو مؤرخ مشهور ينقل عنه كل مؤرخ جاء بعده، قال في كتابه(إثبات الوصية) عند شرحه قضايا السقيفة والخلافة: فهجموا عليه [ علي عليه السلام ] وأحرقوا بابه، واستخرجوه كرهاً وضغطوا سيدة النساء بالباب حتى أسقطت محسناً

المسعودي مؤرخ رافضي كتبه حجة عليك لاعلينا ....تاكد من الاشياء التي تنقلها قبل لصقها هنا هدانا الله واياك

وايضا
ونقل أبو الفتح الشهرستاني في كتابه الملل والنحل 1/57: وقال النظّام: إن عمر ضرب بطن فاطمة يوم البيعة حتى ألقت الجنين من بطنها. وكان يصيح [عمر] أحرقوا دارها بمن فيها، وما كان في الدار غير علي وفاطمة والحسن والحسين. انتهى كلام الشهرستاني.

حسبي الله ونعم الوكيل الشهرستاني فيما نقلته كان يذكر افتراءات وضلالات المعتزلي فقال ان تهمة ضرب عمر للزهراء رضي الله عنهما من ضلالات المعتزلي فقال :"ثم زاد على خزيه بأن عاب عليا وابن مسعودي وقال: أقول فيهما برأيي"
نور العترة الذي نقلت عنه تعمد حذف بقية كلام الشهرستاني وهذا تدليس وكذب

وقلنا ايضا ليس كل منكر الحديث ضعيف
قال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:
ما كل من روى المناكير يضّعف
الذهبي: ميزان الاعتدال، ج1 ص118، تحقيق علي محمد البجاوي، دار المعرفة ـ بيروت، ط1، 1382هـ..
ونضيف ايضا
جاء اعتراف الشيخ المنصف حسن بن فرحان المالكي (الأستاذ والباحث التربوي بإدارة تعليم الرياض في المملكة العربية السعودية) بمداهمة بيت الزهراء عليها السلام, قال:
ولكن حزب علي كان أقل عند بيعة عمر منه عند بيعة أبي بكر الصديق نظراً لتفرقهم الأول عن علي بسبب مداهمة بيت فاطمة في أول عهد أبي بكر، وإكراه بعض الصحابة الذين كانوا مع علي على بيعة أبي بكر، فكانت لهذه الخصومة والمداهمة, وهي ثابتة بأسانيد صحيحة وذكرى مؤلمة لا يحبون تكرارها.
ثم ذكر في الهامش: كنت أظن المداهمة مكذوبة لا تصح حتى وجدت لها أسانيد قوية منها ما أخرجه ابن أبي شيبة في المصنف
حسن بن فرحان المالكي:قراءة في كتب العقائد,ص52, مركز الدراسات التأريخية.
وهذا احد مشايخكم يقول انه يوجد باسانيد

ابحث لك عن حجج اخرى واهية

هل نبدا في الرواية الثانية
لقد انهينا الرواية الاولى وقلنا انها ضعيفة ورددنا الثانية وقلنا كذلك ضعيفة فعد لقراءة الموضوع ثانية واعلم ان الاحتجاج انما يكون بالصحيح فقط

**نور العترة** · 25-06-2009, 04:08 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
نبدا بالرواية الثانية
حدثنا ابن حميد قال: حدثنا جرير عن مغيرة عن زياد بن كليب، قال: أتى عمر بن الخطاب منزل علي وفيه طلحة والزبير ورجال من المهاجرين، فقال: والله، لأحرقنّ عليكم أو لتخرجنّ إلى البيعة، فخرج عليه الزبير مصلتاً السيف، فعثر فسقط السيف من يده، فوثبوا عليه فأخذوه (تاريخ الطبري2/233).

اكتبوا رايكم في الرواية
قد اغيب لمدة يوم او يومين لاننا عندنا مناسبات في هذه الثلاثة الايام ولكن لي عودة
نلتقي

**ام لجين** · 25-06-2009, 09:01 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
نبدا بالرواية الثانية
حدثنا ابن حميد قال: حدثنا جرير عن مغيرة عن زياد بن كليب، قال: أتى عمر بن الخطاب منزل علي وفيه طلحة والزبير ورجال من المهاجرين، فقال: والله، لأحرقنّ عليكم أو لتخرجنّ إلى البيعة، فخرج عليه الزبير مصلتاً السيف، فعثر فسقط السيف من يده، فوثبوا عليه فأخذوه (تاريخ الطبري2/233).

اكتبوا رايكم في الرواية
قد اغيب لمدة يوم او يومين لاننا عندنا مناسبات في هذه الثلاثة الايام ولكن لي عودة
نلتقي

في الرواية آفات وعلل على قول اهل العلم منها :

جرير بن حازم وهو صدوق يهم وقد اختلط كما صرح بهأبو داود والبخاري في التاريخ الكبير (2/2234).

المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.

اذن فالحديث مردود
ثم ان الاحتجاج يكون باحاديث صحيحة من كتب الحديث لاكتب التاريخ التي تحوي الغث والثمين

**نور العترة** · 25-06-2009, 10:19 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

السلام عليكم وبعد
اولا المقصود ليس جرير ابن حازم بل جرير ابن عبدالحميد
ثانيا المغيرةفهو ابن مقسم الضبي: روى له البخاري، مسلم، أبو داود، الترمذي، النسائي، ابن ماجه
انتي يا خنساء تقولين
المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرحبالسماع.
ولكن المغيرة في هذه الرواية لم يروي عن ابراهيم
أما قولكم: إن ابن حجر ذكره في المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرح بالسماع.
فهذا مدفوع بقول العجلي: إنّ المغيرة إذا توقف في الحديث فهو يخبر من أين سمعه، وكذلك قول الذهبي: إنه لا ينسى ما وقع في مسامعه، فبتلك القرينتين ينتفي هذا القول.
تهذيب الكمال، ج28 ص400.
الذهبي: الكاشف في معرفة من له رواية في الكتب الستة، ج2 ص288، تحقيق محمد عوامة، دار القبلة للثقافة الإسلامية – جدة، ط1، 1413هـ 1992م.

اذن فالرواية صحيحة

**ابوياسر** · 26-06-2009, 01:52 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

الحمد لله ، والصلاة والسلام على خير خلق الله ، نبينا محمد وعلى آله وصحبه ومن والاه
وبعد

زميلنا العزيز
لديك من التخبط في الحوار الشيء الكثير ياعزيزي
فأنت تأخذ الموضوع بالعناد والتكرار ومحاولة إلزام الناس بما يعجبك وكأنك قد اتيتنا بآية من القرآن الكريم أو بحديث إتفق على صحته الإمامين البخاري ومسلم

فأنت تكرر كلامك وتركز على (قال فلان أن فلان ينبوع معرفة الرجال ) وكأنها قرآن منزل

وأكبر دليل على تخبطك في الموضوع هو أنك تساوي من روى حديثا منكر بمن هو منكر الحديث
وتتمسك بقشة أن البخاري رحمه الله روى عن أناس رووا أحاديث منكرة
وكأنهم هم انفسهم من زوروا الحديث المنكر وليس من رووا عنه

وأيضا فأنت تساوي كلام الفرد بكلام الجماعة (الذين قد يكونون أعلم منه وليس فقط أكثر )
وتتناسى أن كلام الفرد لاينفع حتى في الشهادة على (ريال واحد )
فنصاب الشهود لايقل عن إثنان (ونحن نتكلم هنا عن العدد وليس عن شيء آخر )

والمصيبة الكبرى هي انك تطالبنا بقبول الرواية أو تكفير من وثق الراوي !!!
ههههههههههههههههههههههههههههه
هل تتكلم بجد في هذه النقطة أم أنك تمزح ؟؟؟

وهذا هداك الله ليس بإسلوب من يبحث عن الحق
فالجماعة أولى من الواحد (مالم يكن نبيا معصوما في التبليغ عن الله عز وجل )
والثقة راوي الحديث المنكر عن شخص منكر الحديث لايكون منكر الحديث مثل من روى عنه
بل يبقى ثقة وتنسب النكارة لمن جاء بها

أيضا فأختنا الخنساء تقول لك أن المغيرة من الطبقة الثالثة من المدلسين (فلا يقبل حديثه إلا إذا صرح بالسماع ) وأنت تتمسك بقشة الغريق وتتجاهل مسألة التصريح بالسماع وتذهب يمينا وشمالا للهرب من التصريح بالسماع فقط لتلزم الناس بأن الرواية صحيحة إجباريا وليس إقناعيا

ومن هنا حتى تعود لنا سالما (بإذن الله ) اريدك ان تبحث وتتقصى عن الشخص الذي روى عنه المغيرة وهو (زياد بن كليب)
متى توفي زياد ؟؟؟؟ وحسب تاريخ وفاته هل تعتبره حاضرا لحادثة الدار ؟؟؟ فالسند إنقطع عنده وهو لم يرو عن أحد آخر
بل بدأ روايته بقوله (اتى عمر ....) وهذا يشير إلى حضوره للقصة
وأنا اريدك أن تبحث عن تاريخ وفاته وترجمته قبل أن نتوسع بالبحث عن الرواية نفسها

لن أطيل في الموضوع
بل سأكتفي بهذا القدر حاليا بإنتظار عودتك بالسلامة _إن شاء الله _ لنكمل نقاشنا

بالنسبة لمحمد فضل الله فقد نفى صحة الضرب والإعتداء على فاطمة عليها السلام
وأستنكر أن يسكت عليا عليه السلام عن ضرب زوجته أمامه
وذكر أن الروايات المتعلقة بالضرب وإسقاط الجنين لاتثبت صحتها
وأيضا ذكر ان شيخهم (المفيد ) قد انكر سابقا وجود (المحسن ) كليا وأنكر تبعا لذلك ضرب الزهراء وإسقاط جنينها
وهذا موجود في كتابه (الزهراء القدوة )
ثم حاول أن يدندن حول أكذوبة حادثة الدار معتمدا على كتاب (الإمامة والسياسة) الذي لم يثبت نسبته لإبن قتيبة من الأساس
ومعتمدا أيضا على أبيات للملحد حافظ إبراهيم حول القصة المزعومة
فأدلة فضل الله في الموضوع لاتتجاوز أدلتكم حوله (سوى أنه تشجع قليلا ونفى ثبوت قضية الضرب وإسقاط الجنين وإحراق الدار فعليا )
أما خلاف هذا فأنتم وهو بنفس المستوى من ضعف الأدلة

أنتظرك لنكمل نقاشنا بإذن الله تعالى

**ام لجين** · 26-06-2009, 09:35 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

جزاك الله خيرا استاذي الفاضل ابوياسر

اضيف في الأساس بواسطة نور العترة

السلام عليكم وبعد
اولا المقصود ليس جرير ابن حازم بل جرير ابن عبدالحميد
ثانيا المغيرةفهو ابن مقسم الضبي: روى له البخاري، مسلم، أبو داود، الترمذي، النسائي، ابن ماجه
ومن قال ان المقصود ليس جرير بن حازم المتوفى سنة 170 بل هو ابن جرير نب عبد الحميد
اذكر تخريج الحديث وفصل السند بالمصدر والا فانت كاذب كما هو حال المصدر الذي نقلت عنه !

انتي يا خنساء تقولين
المغيرة وهو ابن المقسم. ثقةإلا أنه كان يرسل في أحاديثه لا سيما عن إبراهيم. ذكره الحافظ ابن حجر في المرتبةالثالثة من المدلسين وهي المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرح بالسماع.
ولكن المغيرة في هذه الرواية لم يروي عن ابراهيم
قيل لاسيما ،ولاسيما ليست كلمة استثناء حتى تستثني ابراهيم فقط فانتبه كيف توظف الالفاظ

أما قولكم: إن ابن حجر ذكره في المرتبة التي لا يقبل فيها حديث الراوي إلا إذا صرح بالسماع.
فهذا مدفوع بقول العجلي: إنّ المغيرة إذا توقف في الحديث فهو يخبر من أين سمعه، وكذلك قول الذهبي: إنه لا ينسى ما وقع في مسامعه، فبتلك القرينتين ينتفي هذا القول.
تهذيب الكمال، ج28 ص400.
الذهبي: الكاشف في معرفة من له رواية في الكتب الستة، ج2 ص288، تحقيق محمد عوامة، دار القبلة للثقافة الإسلامية – جدة، ط1، 1413هـ 1992م.

اذن فالرواية صحيحة
مامعنى توقف في الحديث يانورالعترة

**ام لجين** · 26-06-2009, 09:39 AM

الرد: ما رايكم في هذه الرواية

لازلنا بانتظار تأكيد مانسبته للضياء المقدسي والا فانت كاذب!!!!

ما رايكم في هذه الرواية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

مواضيع مرتبطة